5月初那场引发中外关注的印巴空战，余波还在燃烧。印度在国内开展“十日庆祝”宣传“赢学叙事”后，总理莫迪又派出7个国际宣讲团，还警告“巴基斯坦经济和军队将付出沉重代价”，“巴基斯坦不会从印度河获得水资源”。
这场由印度主动发起却遭遇大比分“打脸”的空战，究竟对印巴关系、地区局势意味着什么？巴基斯坦方面如何看待这次战果？印巴之间的冲突将走向何方？观察者网对话巴基斯坦议会前国防委员会主席、巴中学会主席穆沙希德·赛义德，带来他的观察。
巴基斯坦议会前国防委员会主席、巴中学会主席穆沙希德·赛义德与观察者网对话
【整理/观察者网 郭涵】
观察者网：巴基斯坦与印度在5月初爆发的冲突引发了全世界关注。这场冲突从军事和地缘政治层面有着怎样的意义？巴基斯坦国内如何看待这场胜利？
穆沙希德：非常感谢观察者网的邀请。首先，我要感谢中国坚定支持巴基斯坦捍卫主权和领土完整，并向我方提供了如此高质量的军事科技与装备，特别是JF-17“枭龙”（巴方称“雷电”）与歼-10CE战机。巴基斯坦靠非常出色、勇敢且专业的飞行员娴熟地驾驶这些战机，在空战中决定性地击败印军，并在导弹战、电子战中取胜，建立了对印度的网络压制。
我认为，印度这次侵略的失败是南亚地缘政治的一个新转折点。这是自1962年以来印度遭受的最决定性、最重大的一次失败。那一次是在时任总理尼赫鲁的领导下，印度对中国发动侵略，随即被中国人民解放军决定性击败，那也是自印度建国以来遭遇的最重大失败。而这一次，换成了巴基斯坦击败印度。
这首先说明，规模并不等同于实力，印度试图成为霸凌者，他们以为凭借自己的庞大体量，拳头大就可以将霸权施加到别国身上。他们这次尝到了教训。巴基斯坦与印度在常规冲突层面重新建立相互威慑，因为双方早已建立了核威慑的平衡。他们有核武器，我们也有。但在常规冲突层面，印度占据数量优势，有更多的飞机、坦克、导弹。因此，重建常规层面的相互威慑，意味着印度不能利用军事装备的数量优势欺负或者恐吓巴基斯坦。
巴基斯坦空军装备的歼-10CE战机在印巴“5·7空战”中大放异彩
第二个意义在于，这场冲突为中国出口巴基斯坦的军事技术武器提供了实战检验的机会。而中国提供的武器技术是出于和平、防御性目的。巴基斯坦并不是侵略方，相比印度，我们是一个小国，是受到侵略的一方。我们出于保家卫国而使用中国武器，不仅仅是“枭龙”、歼-10CE，还包括HQ-9地对空导弹、PL-15E空对空导弹，以及其它尖端装备。这次战斗也是中国军事科技第一次对阵西方军事科技。对手是非常先进的法国“阵风”战斗机，单价约3亿美元，使用北约技术，按说应该是最好的技术。
然而在5月7日短短一个小时的空战中，我们击落了六架战机，包括三架“阵风”、一架俄制Su-30MKI、一架俄制Mig-29，还有一架法制“幻影-2000”战机。这是现代史上规模最大的空战，约72架战机从印度一侧起飞，42架战机从巴方一侧起飞，双方进行了超视距空战。
作为一名巴基斯坦人、亚洲人以及中国的朋友，我非常高兴看到中国军事技术取得大胜，展现了它的先进、现代化程度与优势。因为西方过去总是说，他们的任何军事技术都要比来自东方的更优越。这是第二个重要意义。
第三个重要意义在于，过去十到十五年来，以美国为首的西方国家一直在准备和推动印度对抗中国，让印度扮演制衡中国的重要角色。作为一个大国，印度成为所谓“印太战略”的一部分，但我认为这一战略已经破产。中国不再需要担心印度问题，我们巴基斯坦就可以击退印度，这是非常重要的。
从战略意义来说，中美俄这三个世界大国，在这次冲突上的立场是相似的。中国当然是巴基斯坦的“铁哥们”，我们感谢中国一如既往的坚定支持，也在所有涉及中国核心利益的问题上始终站在中国一边。但这一次俄罗斯与美国也保持了中立，这是印度的重大外交挫折。许多国家都在呼吁停火，没有一个国家公开支持印度。
比如，特朗普总统就表示他“调停”了巴以冲突。但事实上，印度的长期立场就是在查谟与克什米尔地区的冲突问题上，不接受任何第三方的调停。这打了印度政府的脸。
巴基斯坦人对这次冲突的战果感到非常振奋，为我们的武装部队感到骄傲，他们表现出了专业精神、对国家的热爱与奉献。我们在作战规划、协调与执行等各个层面都胜过印度一筹。我称之为“重塑南亚的16个小时”。算上2019年的空战，这是印度第二次从空中发起挑衅，我们再度把他们揍的鼻青脸肿。
观察者网：在您看来，中巴两国之间的军事合作与联合演习，对于提升巴空军的技战术水平起到了多大作用？
穆沙希德：中国与巴基斯坦之间的军事技术合作非常紧密。正如我所说，其目的是为了促进南亚地区的和平、安全与稳定，因为中国是一个爱好和平的国家。中国对任何邻国都没有恶意或者侵略性的企图，中国从来没有侵略、占领或殖民过任何国家。巴基斯坦也是一个爱好和平的国家，这两个和平的邻国有着非常密切的合作。
当前，我们在陆海空三个领域都有联合演习。此外，中巴还在开展联合反恐演习，因为恐怖主义是两国共同面临的问题。不幸的是，许多发生在巴基斯坦的恐怖主义活动都是由外部势力资助和训练的，因为该地区有人不希望看到中巴友谊或者中国在巴基斯坦开展建设。他们试图通过不同的手段把中国当做目标，我们很清楚是哪些势力，也在坚决地抵抗他们。
中巴之间的军事合作始于1966年，我总说这段历史是“因祸得福”。1965年，印巴之间爆发了战争，面对印度发动的侵略，我们请求当时的盟友美国介入，但美国让我们失望，反而宣布制裁巴基斯坦。接下来我们与中国结成了好朋友，得到了中国的支持。患难见真情，中巴友谊自1966年开始巩固，中国向巴基斯坦提供了大量军事装备，我必须特别感谢中国的慷慨。因为从1966年到1980年，尽管面临巨大的困难，中国还是无偿向巴基斯坦提供了许多军事装备和支持，因为两国间结成了稳固的战略合作。
1966年，周恩来总理同来华访问的巴基斯坦总统阿尤布·汗会面 资料图
我们从中国的帮助中学到很多。由于受到制裁，我们此前来自西方的武器全部失效了。巴基斯坦决定做两件事：一是本土化，发展自己的国防生产能力；二是现代化，通过与中国的军事技术合作实现。从坦克、空优战机到护卫舰等，中国开始帮助我们建设海陆空三军的装备。在这三个领域，中国都是巴基斯坦军队实现现代化、发展尖端科技以及培养军事技术储备的重要合作伙伴。
其成效已经充分体现。例如，印度从法国、俄罗斯、美国、以色列等至少四个国家进口大量军事技术与装备，而巴基斯坦通过与中国一家的合作、进口，就超越了所有四个国家的技术装备优势。
一方面，印度想尽办法试图从外国购买军事装备；另一方面，巴基斯坦与中国的合作不仅仅是“买买买”，而是有技术转让，在巴基斯坦实现本土化生产，并进一步发展，进行现代化改造。例如JF-17“枭龙”战斗机，最初是由四川成都飞机工业集团研发的。作为巴基斯坦参议院国防委员会主席，我曾经造访过成飞的研发基地，那里非常先进。当然巴方也参与了联合生产，事实上，不仅是生产，我们还把“枭龙”出口到了亚洲与非洲的其他国家。巴基斯坦在2022年买到了歼-10CE，这是一款“改变游戏规则”的战斗机，体现在这次击落“阵风”的战果中。
因此，你可以看到这是一个持续推进军事技术现代化的过程。巴基斯坦拥有非常强大的本土人才基础，我们靠自己研发了核武器，尽管付出了巨大牺牲。我们拥有由科学家、工程师、技术专家组成的庞大的人才基础。巴基斯坦的空军飞行员也接受过非常严格的训练，他们十分熟悉夜间飞行与作战的流程。巴基斯坦陆军也经受过实战考验，因为他们一直在本地区从事打击恐怖主义和极端主义分子的战斗。这是一支值得巴基斯坦人感到骄傲的部队，顺带一提，我们是全志愿役的部队，没有征召制。最优秀的人才会进入那些技术领域，比如战斗机，科研与技术领域。
正是靠这样的优势，我们才有底气对印度人说，巴基斯坦不怕你们，如果你们想要铤而走险，我们就会捍卫祖国，来试试看！你可以在社交媒体上看到视频，当印度的导弹轰炸时，一些巴基斯坦人走上街头拍照，还与被击落的印度无人机合影。我得承认这有一点危险，但他们没有躲在防空洞里，这体现了巴基斯坦民间的士气有多么高涨。民众在高喊，“还等什么？还击，狠狠地打回去！”因此，我们为自己的国家感到自豪，为军队的表现自豪，为巴基斯坦与中国的友谊感到自豪。
观察者网：让我们来聊聊印度，这场冲突会对莫迪总理的国内声望产生什么影响？
穆沙希德：经此一役，印度的形象受到了沉重打击。在这之前，情况完全不同。印度凭着庞大的体量，自认为已经建立了地区霸权，或者说正在南亚尝试建立霸权。当然，我们巴基斯坦试图抵抗霸权，事实上其他的南亚国家，马尔代夫、孟加拉国、尼泊尔、斯里兰卡也是如此。这些国家跟巴基斯坦一样，都加入了中国的“一带一路”倡议，他们希望开展经济合作，都不想看到印度的霸权。
我认为莫迪先生在印度国内的形象恐怕严重受损，就像1962年之后的尼赫鲁先生。当年周恩来总理同尼赫鲁谈过后私下说，我从没见过比他更傲慢的人了。在被中方发起的边境自卫反击战击败后，尼赫鲁跑去央求美国人，恳求肯尼迪总统。尼赫鲁说，“请给我们武器吧”“我们想要抗衡中国”，这是冷战高峰期的1962年，印度曾经还自称是“不结盟运动”的领导者，不屑于找美国联盟。
事实上，莫迪先生之前也十分傲慢，对巴基斯坦放过狠话。你可以去看美国有线电视新闻网（CNN）记者尼克·罗伯逊（Nic Robertson）的报道，印度意识到情况不妙，开始给美国打电话。他们被“打回原形”了。拜托，巴基斯坦才是体量更单薄的一方，印度人在怕什么？
其次，这次冲突的后续影响，体现在印度媒体与宣传机构都是建立在虚构和假新闻的基础上。巴基斯坦方面对空战做了公开复盘，什么时间点发生了什么，伤亡情况、经纬度数字等等。到目前为止，印度人还没有公开任何伤亡与损失数字，他们在隐瞒什么？许多人都在问这个问题，就连美国媒体都形容印度媒体正在发表“军国主义式的胡言乱语”，不仅仅是针对巴基斯坦，还针对中国甚至伊朗。对于一个曾表态不接受任何第三方调解的国家来说，这是何等的羞辱。当特朗普总统宣布华盛顿“调停”了印巴之间的停火时，印度人屈服了。他们接受了事实，印度就是侵略者，巴基斯坦是受害者。我们才是自卫还击的国家，我们才是爱好和平的国家。
我想重申，在特朗普总统提出调停克什米尔的冲突之后，没有任何国家继续支持印度在该问题上的立场。西方媒体通常来说是比较同情印度的，但正如我所说，他们也不断揭露了印度媒体中充斥的大量谎言与虚假信息。在印度国内，反对党正在议会质疑政府，你们到底在干什么？为什么你们要这样做？印度政府的虚假叙事在国内与国外都没有被接受，正是因为他们的傲慢、狂妄，提出了不着边际又无法兑现的主张。我认为在政治层面，这可能是莫迪政府“终结的开始”。要知道，经历了1962年中印边境的惨败，尼赫鲁于18个月后就去世了。
在印度举国欢庆“大胜”之际，负责停火事宜的印度外交秘书唐勇胜却遭遇大量印度网民网暴，被迫关闭社交媒体账号
观察者网：如果莫迪政府的政治威信严重受挫，长期以来作为其选举基本盘的印度教民族主义运动是否有可能挣脱束缚，采取更多激进行动？如果这样的趋势外溢，是否足以引发邻国的担心？
穆沙希德：每当一个国家在战争中失败，或者在政治上、科技上遭受惨败，他们就会从别的方面激进地找补。比如，西方无法压制中国的科技进步，所以他们怎么做？打压中国留学生，诬陷华裔科学家是“间谍”，试图妖魔化中国。坦率地说，这里面还涉及许多种族主义歧视，因为中国不属于西方国家，最后这种氛围上升到对整个亚裔群体的歧视。
同样，莫迪先生利用印度教笼络、煽动民众中的极端情绪，培养了狭隘的民族主义运动，甚至连他们制定的军事行动名称都带有宗教意涵。我们反对这种做法，这是非常遗憾的，因为归根结底，他们在印度社会中制造分裂、放大负面情绪，最终伤害的是印度自身。到最后，当民族主义的情绪积攒到一定程度，而印度政府要么是军事实力不足、要么是缺乏政治意愿或勇气，导致无法兑现承诺，人们就会意识到真相。
遗憾的是，由于印度方面编织的谎言，真相成为这场冲突中的最大牺牲品。我认为，这种混杂了极端主义的民族主义情绪，几乎已经构成了印度教法西斯主义。这会给印度带来灾难性的结果，破坏它的国内稳定，对此应该是毋庸置疑的。
观察者网：这次印巴空战与2019年2月的空战有许多类似之处：印度均以“打击恐怖分子据点”为由，率先空袭巴基斯坦境内的目标，然后遭到拦截。您认为印度在处理相关问题上形成的行为模式未来是否会改变？以及，您如何预期后续双方谈判走向？
穆沙希德：你提到了2019年2月在普尔瓦马的空战，事实上当时我们击落了两架印度战机，还俘虏了一名印军飞行员。当然，那一次我们用的是F-16战机，是西方技术。
我还记得莫迪先生2019年3月2日在印度议会的发言，这里我引用他的原话，“我希望我们能有‘阵风’战机就好了”，“这样我们就可以给巴基斯坦一个教训”。
六年之后，他们有了“阵风”战机，却因中国军事技术“尝到了教训”。当时的后续调停是什么情况？根据时任美国国务卿迈克·蓬佩奥的回忆录，他在半夜里收到时任印度外交部长苏什玛·斯瓦拉杰女士的电话，对方表示“请帮助我们”，“巴基斯坦将会进攻印度”，“会爆发核战争的”。印度人上一次跑去央求美国人，乞求停火，这一次又发生了同样的事情。
巴基斯坦武装部队在社交平台X上发布图片，“多域巴基斯坦太空部队”成功干扰了印度通信卫星 图自：社交媒体
回到你的问题，下一步该怎么办？让我告诉你什么事情是不会发生的——印度不敢再攻击巴基斯坦了，因为他们害怕我们。他们知道，一旦再度发动进攻，我们会狠狠地还击。巴基斯坦武装部队已经做好了准备，我们既有能力也有意愿。事实上，在5月10日，当印度空袭巴基斯坦境内7处目标后，巴方攻击了印度的26个目标，包括对德里开展了无人机攻击，我们还对许多印度网站发动网络攻击，瘫痪了他们的通信系统、电子战和网络战能力。因此，这是一场持续16个小时的多维空间战斗。
当然，考虑到印度就是这个街坊邻里的“恶霸”，他们会试图发动渗透与破坏行动，此前对中国也实施过，比如2020年6月印军在加勒万河谷发起偷袭，但是被揍的鼻青脸肿。4月底，中国有关部门发布了增补藏南地区公开使用地名（第四批）的公告，这个问题也是源自1987年印度将非法侵占的中国藏南领土，所谓的“阿鲁纳恰尔中央直辖区”升格为“邦”。巴基斯坦完全支持中方捍卫主权与领土完整的举措。从这个角度来说，印度可能会试图妖魔化巴基斯坦，在巴境内制造不稳定。
所以，我不认为短期内印巴会爆发大规模战争，但我可以预期印度会发起持续的低烈度冲突。恐怖主义也可以被别有用心的势力当做武器。印度可能会试图通过代理人势力破坏中巴经济走廊的建设，这将是非常令人遗憾的，但巴基斯坦不会接受，我们会反击。
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